Mieke Van Herreweghe and Myriam Vermeerbergen (BE)

Nederlands

Gebarentaalonderzoeker over Gebarentaalonderwijs (Vlaanderen, België)

Interview met Prof. dr. Mieke Van Herreweghe en Prof. dr. Myriam (Mim) Vermeerbergen 

(transcriptie van een interview in gesproken Nederlands)

Mim:     Hoe ben jij eigenlijk betrokken geraakt bij het onderwijzen van Vlaamse gebarentaal?

Mieke: Ik ben in het kader van mijn doctoraat, dat ging over Nederlands bij dove jongeren, in 1991 drie maanden naar Rochester gegaan, naar NTID, het National Technical Institute for the Deaf. Daar gebeurde heel veel gebarentaalonderzoek, naast veel ander onderzoek. Maar het was wel een Institute waar veel dove studenten waren. Ik heb daar toen, in die drie maanden dat ik daar was, een cursus Amerikaanse gebarentaal 1 gevolgd, basis 1, samen met nog een aantal andere mensen. En daar heb ik gezien hoe ASL onderwezen werd. Het was een horende lesgever die de cursus gaf, maar er werd geen woord Engels gesproken. Er werd altijd gebruik gemaakt van materialen en ze lieten zich inspireren door de ‘Signing Naturally’ cursussen van vroeger die bestonden voor Amerikaanse gebarentaal. Ze hadden ook heel veel videomateriaal. Ik herinner mij nog dat ik naar verhaaltjes moest kijken vol met classifiers en daarvan de referent tracking en dergelijke moest bekijken. Ze hadden daar heel veel materiaal. En door zelf die cursus gevolgd te hebben, wist ik ook wat de manier zou moeten zijn om les te krijgen in Vlaamse Gebarentaal.

Ik was ondertussen in Gent bezig met de tolkenopleiding, “tolk voor doven” heette dat toen nog, maar die was volledig Nederlands met Gebaren. Ik vond dat zeer vreemd. Als taalkundige vind ik Nederlands met Gebaren sowieso heel vreemd, maar zo’n opleiding krijgen in Nederlands met Gebaren vond ik toen erg vreemd en de lesgevers – ze wisten dat zelf ook – waren niet zo goed opgeleid om zulke lessen te geven. Dus het verschil met Amerika was voor mij toen echt bijzonder groot. Bovendien heb ik zelf een achtergrond in tweedetaalverwerving, erg veel van mijn onderzoek gaat over vreemde taalverwerving, van het Engels dan, van het Nederlands. En dat dan toepassen op gebarentaal was voor mij eigenlijk ook wel evident. Het is gewoon een andere taal , en de manier van aanpakken blijft hetzelfde.

Dat was in 1991. Ik heb dan, toen mijn doctoraat bijna af was maar nog niet helemaal, negen maanden gewerkt voor Fevlado grotendeels. Zij hadden een project, een Horizonproject, dat waren fondsen om de tewerkstelling van dove personen te verbeteren. Dat was Europees geld daarvoor. Dat was in het kader daarvan. Een onderdeel daarvan was enerzijds het schrijven van een grammatica (boek), dus ik heb daar wat onderzoek gedaan om die grammatica te kunnen beschrijven, zeer sterk geënt op wat er bestond voor Amerikaanse gebarentaal, omdat ik dat dan kende. En anderzijds het lesgeven aan een aantal dove personen; dat waren mensen die ofwel lesgaven in de tolkenopleiding van Gent, niet van Mechelen, en een aantal mensen die lesgaven in de vrije gebarentaalcursussen van Fevlado. Dus dat waren, als ik het mij goed herinner, twaalf personen, van verschillende leeftijden, jong en oud, en zowel mannen als vrouwen. Maar ze waren allemaal doof. En die cursus of die lessenreeks bestond uit een aantal volledige vrijdagen waarop ik lesgaf hier in Gent en daarnaast zijn ze ook een week naar Bristol geweest, in de Paasvakantie. Broeder Maurice en ikzelf zijn toen mee geweest naar Bristol die week en die les werd gegeven door Clark Denmark. Er was toen uitdrukkelijk gezegd dat er geen horende personen aanwezig mochten zijn, omdat dat een andere dynamiek geeft. Ik begreep dat ook zeer goed en wij waren daar dus niet aanwezig tijdens de lessen, maar ’s avonds praatten we wel met degenen die les kregen hadden over hoe de lessen waren verlopen. Een van de eerste dingen die ze daar ingepeperd gekregen hebben, was: geen gebarensysteem, je moet gaan voor een volledige gebarentaal. Dat was voor hen, denk ik, ook een groot verschil met de manier waarop ze tot dan toe lesgegeven hadden, zonder daar veel bij stil te staan.

Dat was “teaching module 1” die hebben ze daar afgelegd en ik heb daar verder op gebouwd in de lessen, de weken, de vrijdagen, die daarop volgden. Ik heb hen ook telkens allemaal een volledige les laten uitwerken. Volgens de principes die Clark had aangereikt, moesten zij dus een les uitwerken en de anderen waren dan zogezegd leerlingen in de klas, dus ze moesten aan elkaar lesgeven. Maar het moest allemaal Vlaamse Gebarentaal zijn, dat was belangrijk, en het moest op verschillende niveaus. Ik liet hen bijvoorbeeld een les uitdenken op niveau 1, 2 of 3 rond een bepaald thema met een bepaald grammaticaal principe in. Op het einde daarvan hadden ze hun examen. Dat examen heb ik niet afgenomen, maar dat is volledig opgenomen op video, zonder een schriftelijk deel. De video’s zijn opgestuurd naar Bristol en zij hebben daar hebben de examens beoordeeld en de resultaten doorgegeven. Het was bijzonder boeiend.

Ik herinner mij ook nog heel heel levendig de discussie op de bus terug, van Bristol naar België. Op die bus was er een heel levendige discussie tussen de deelnemers over wat we zouden doen, naar Vlaamse Gebarentaal overschakelen of blijven bij Nederlands met Gebaren. Er waren voorstanders van beide opties. Het was ook maar zeer recent. Het was voor het eerst dat zij in aanraking gekomen waren met het concept van lesgeven in Vlaamse Gebarentaal en daarover waren beginnen nadenken. We noemden het toen ook nog geen Vlaamse Gebarentaal. En ja, op dat moment waren we daar heel sterk mee bezig. Een paar jaar daarna, dat heeft wel een tijdje geduurd, werden uiteindelijk de lessenpakketten zelf omgevormd. Ik denk dat het een drietal jaar geduurd heeft voordat de lessenpakketten, zowel in de tolkenschool van Gent als in de vrije gebarencursussen, omgevormd werden naar cursussen VGT (Vlaamse Gebarentaal). Wat in het begin bijzonder moeilijk was, want ze waren er niet voor opgeleid. Ze hadden enkel die kleine opleiding gehad en voor de rest was er niet zoveel.

Mim:     Mijn eerste ervaring wat betreft nadenken over onderwijs in Vlaamse Gebarentaal, wat niet wil zeggen dat ik er daarvoor niet over had nagedacht, moet in 1995 of 1996 geweest zijn denk ik. Op vraag van toen “Cultuur voor Doven”, nu Fevlado-Diversus, heb ik een cursus .. een beetje Algemene Taalwetenschap en dan grammatica van Vlaamse Gebarentaal gegeven aan een groep dove mensen, vooral dove lesgevers. En dat waren voor een groot deel dezelfde mensen die met jou meegegaan waren naar Bristol. Het is inderdaad zo dat de lesgevers die toen naar Bristol gegaan zijn, en sommigen daarvan zij nu nog steeds actief, zeiden dat die periode na Bristol een beetje een verwarrende periode was. Want zij kwamen terug met al die ideeën van “geen Nederlands met Gebaren, maar wel Vlaamse Gebarentaal”. En dat heeft inderdaad nog een tijdje geduurd voordat het officieel allemaal omgevormd werd van NmG naar VGT. En het is eigenlijk net voor die officiële omvorming dat ik aan een groepje doven, voornamelijk lesgevers, lessen over de grammatica van Vlaamse Gebarentaal heb gegeven, gebaseerd op de kennis die ik had van mijn eigen doctoraatsonderzoek. En het is dan eigenlijk ook een beetje vanuit die ervaring dat, toen Fevlado in 1997 of 1998, denk ik dat dat zal geweest zijn, besliste om de cursussen Nederlands met Gebaren om te vormen naar Vlaamse Gebarentaal, ook bij ons terecht kwam. Ik werkte toen samen met Diane Boonen verder aan onderzoek rond Vlaamse Gebarentaal. Ze klopten bij ons aan om een lessenpakket te maken Vlaamse Gebarentaal, omdat - zoals je al net zei - het niet evident was, want er was geen opleiding. Die mensen hadden van jou opleiding gehad en van Clark en van mij een stukje, maar er waren nog veel vragen over hoe les te geven en er was nog maar weinig bekend over de grammatica van Vlaamse Gebarentaal. Dat moest ook in dat lessenpakket en hoe moest je dat dan aanbrengen. Dus wij hebben toen dat eerste lessenpakket ontwikkeld, samen met lesgevers van Fevlado-Diversus. Hilde Nyffels was daarbij, ik herinner me ook nog dat Serge (Vlerick) naar de vergaderingen kwam. Dus wij maakten een voorstel voor een les, dan kwamen wij met een groep samen, werd er feedback gegeven en werd het voorstel aangepast.

Mieke: Dat was van het VGTC. Of de voorloper.

Mim:     Neen, dit was de voorloper daarvan. Ik herinner mij dat ik de drukproef daarvan verbeterd heb toen ik zwanger was, dus dat moet in 2000 geweest zijn. En dan, inderdaad, vanaf toen is het Vlaams GebarentaalCentrum betrokken en die hebben dan, op basis van dat eerste pakket, een nieuw pakket ontwikkeld. En ik denk ook, was dat toen ook niet in 2001 of 2002, dat er dan een pakket is ontwikkeld voor niveau 2?

Mieke: Ja, dat was onmiddellijk daaropvolgend.

Mim:     Ja.

Mieke: Maar inderdaad. Dat eerste pakket moet in 1999 geweest zijn, want ik was toen zwanger van mijn derde.

Mim:     Ja, voilà.

                En dus, ik herinner mij dat in 2000 dat eerste pakket in gebruik is genomen. En dan was er vrij snel de vraag voor een pakket voor een tweede jaar. Daar is het Vlaams GebarentaalCentrum voor aangesproken en toen is er gezegd om meteen ook dat eerste pakket een keer bekijken. Want ondertussen was er natuurlijk al feedback van lesgevers die daarmee werkten en van cursisten. En dan zijn meteen die twee pakketten ontworpen.

Mieke: Maar intussen waren ze ook in het VSPW intern al lessen aan het uitwerken en dat is dan samengevoegd.

Mim:     Ja. Klopt.

Mieke: Wat jij gedaan hebt, wat Diane gedaan heeft, wat ze op het VSPW al deden, is allemaal samengevoegd in diverse pakketten die dan uiteindelijk gepubliceerd zijn.

Mim:     Ja, en dan is er later nog een project geweest om nog verder lesmateriaal uit te werken en dat is zelfs echt in een volwaardig partnerschap met het VSPW geweest, want ik geloof dat toen de medewerker werd betaald vanuit middelen die het VGTC had verworven, maar die zat, denk ik, in het VSPW. Dus eigenlijk in de jaren 2000, zeg maar, is er een mooie samenwerking geweest tussen CVO VSPW, het VGTC en Fevlado. Dus er is wel wat samengewerkt rond die pakketten.

Mieke: Dat was toen nog “Cultuur voor Doven” denk ik.

Mim:     Ja, toen nog “Cultuur voor Doven”, inderdaad. En recent, twee jaar geleden denk ik, is er opnieuw lesmateriaal herbekeken, maar dat was, denk ik, een initiatief en een project van Fevlado zelf.

                Dus eigenlijk wil dat zeggen dat wij al… meer dan twintig jaar betroken zijn bij onderwijs van VGT.

Mieke: Ja.

Mieke: We hebben nu net verteld over de terugblik en de geschiedenis van hoe het allemaal begonnen is, maar onderzoek en onderwijs, hoe wordt dat volgens jou het best gelinkt met elkaar?

Mim:     Ja, in Vlaanderen is het natuurlijk altijd zo dat je stuit op de grenzen van wat we al weten op basis van onderzoek. Dus als je gaat lesgeven over grammatica, dan zit je altijd met nog heel veel vragen. Als je lesgeeft in de grammatica ook. Dan zijn er nog altijd veel thema’s die niet echt onderzocht zijn. En dat is natuurlijk ook belangrijk als het gaat over het opleiden van lesgevers, maar ook als het gaat over wat je in een cursuspakket stopt. Anderzijds betekent het ook, denk ik, dat het heel belangrijk is om met het onderwijs bij te blijven, in zekere zin. Dus dat we zien dat als er nieuw onderzoek is of nieuwe onderzoeksresultaten zijn, zeker als die bijbrengen, als die ervoor zorgen dat we bepaalde dingen wat anders gaan bekijken omdat we zeggen “Oh ja, dat gebeurt eigenlijk vaak zo”, dat dat dan ook onmiddellijk geïntegreerd wordt in het onderwijs van Vlaamse Gebarentaal. En dat maakt het, denk ik,  des te belangrijker ook dat er een link is tussen onderzoekers en diegenen die de opleidingen verzorgen van de lesgevers en de diegenen die de lessen geven.

Ik denk dat we ons daar in Vlaanderen wel met z’n allen van bewust zijn en dat ook proberen, ook via het Vlaams GebarentaalCentrum dat daar een rol in speelt. En ook doordat bv. de mensen die voor Fevlado-Diversus werken aan lesmateriaal toch ook heel gemakkelijk de weg vinden naar de onderzoekers en heel gemakkelijk vragen: “Kunnen we eens samen zitten want we zouden dat of dat in ons lessenpakket willen stoppen”. Of die zelf zeggen: “We hebben gehoord dat er recent onderzoek is naar… Kunnen jullie ons informeren?” Maar dat is natuurlijk een aandachtspunt waar wij ons in Vlaanderen goed bewust van moeten zijn en dat is heel anders in vergelijking met veel gesproken talen waarover les wordt gegeven. Voor veel andere gebarentalen geldt dat natuurlijk ook. Ik zie zowel good practices als bad practices. Er zijn landen waar men er veel zorgt voor draagt dat nieuw onderzoek en nieuwe onderzoeksresultaten gemakkelijk doorstromen naar het onderwijs, maar er zijn ook landen waar dat eigenlijk helemaal niet is, waar die link er niet is. Ja. Ik vind dat gewoon belangrijk.

Mieke: Ja, ik vind ook het omgekeerde belangrijk, eerlijk gezegd. Het moment dat je lesgeeft in of over Vlaamse Gebarentaal in elk geval, dan merk je “Oei, daar zitten nog gaten” of “Oei, hoe zit dat nu juist in elkaar”.

Mim:     Ja, absoluut.

Mieke: Dus het lesgeven voedt eigenlijk ook het onderzoek. Die omgekeerde beweging is minstens even belangrijk als de beweging van “onderzoek moet het onderwijs voeden”. Het onderwijs voedt ook het onderzoek, voor mij is die link daartussen heel duidelijk.

Mim:     Dat is absoluut zo. Ik merk zelf ook, omdat ik hier in onze eigen opleiding ook Taalkunde 1 en Taalkunde 2 en Taalkunde 3 geef. Maar vooral bij Taalkunde 1 en 2 merk je enerzijds waar er hiaten zijn, wat we nog niet weten voor Vlaamse Gebarentaal en soms wel voor andere gebarentalen. Ik heb deze week nog lesgegeven over complexe zinnen en we weten nog niet veel over complexe zinnen in Vlaamse Gebarentaal. Maar er komen ook vragen van studenten en van collega’s hier die taalvaardigheid geven. Zij zeggen dan dat studenten iets op een bepaalde manier doen en dat ze aanvoelen dat het niet helemaal juist is, maar ze vragen hoe ze dat moeten uitleggen aan de studenten. En dan moet ik zeggen dat we het eigenlijk nog niet weten. En in die zin merk ik ook dat ik soms op basis van vragen van collega’s en van studenten naar data ga kijken omdat ik wil weten hoe het zit. Jammer genoeg is er niet altijd de tijd om dat tot in detail uit te spitten en het dan ook nog eens op te schrijven en daarover te publiceren. Maar het is wel zo dat veel kleinere onderzoekjes gevoed worden vanuit vragen die ontstaan binnen het lesgeven. Zowel lesgeven over taalkunde als lesgeven van of in Vlaamse Gebarentaal. Dat klopt, je hebt die wisselwerking, dat is absoluut zo.

Mieke: En ik vind dat het corpus zoals we het nu hebben, daar een belangrijke rol in kan spelen. Want het corpus kan gebruikt worden voor onderwijs, maar kan ook heel goed gebruikt worden voor onderzoek. Het heeft voor de beide.. echt een heel belangrijk punt. En het is soms belangrijker dan intuïties van gebarentaligen. Ik herinner mij nog heel goed, helemaal in het begin bij dat Horizonproject, stelde ik de vraag aan één van de dove cursisten in de les: “Ik had gezien in Amerikaanse gebarentaal dat je kan zeggen ‘er is een man en die staat daar en er is een auto en die staat daar en de man loopt daar naartoe’ (toont hoe je dit kan gebaren met classifiers). Kan zoiets ook in Vlaamse Gebarentaal?” En de reactie toen was: “Oh nee, dat hebben wij niet, dat bestaat niet bij ons.” Terwijl classifiers zijn ook volop aanwezig in Vlaamse Gebarentaal, maar mensen zijn zich daar niet altijd van bewust. Dus die opleiding daarin is heel belangrijk, maar als je dan zo’n corpus hebt, waarin je ziet wat natuurlijk gebarentaalgebruik is, kan je daar heel veel mee doen.

Mim:     Ja, dat klopt. Ik herinner mij.. en in het interview in het kader van het SignTeach project met twee van de lesgevers van het eerst uur zeg maar, kwam dat ook naar voor. Eén van de twee herinnerde zich dat er in mijn lessen grammatica in 1996 geregeld discussies waren tussen deelnemers aan de lessen die zeiden dat wat ik zei niet klopte. ‘”Nee, zo is dat niet in Vlaamse Gebarentaal.” En dan zei ik: “Ja maar, dat is op basis van mijn onderzoeksresultaten. Ik heb dat niet zelf verzonnen.”

Ik ben absoluut met jou eens dat het corpus zeer belangrijk is. Ook voor onderwijs zelf, denk ik, omdat we uit het corpus voorbeelden kunnen putten en dat gebruiken. Ook voor onderzoek is het zeker belangrijk. Anderzijds denk ik wel dat, wat betreft introspectie van/bij dove lesgevers, we veel gevorderd zijn. Want ik denk dat op dat moment heel veel mensen nog echt wel wat vastzaten aan Nederlands met Gebaren. Als in: “Nederlands met Gebaren is echte grammatica en Vlaamse Gebarentaal niet”. Maar ik geef jou absoluut gelijk dat het corpus een zeer belangrijk instrument is, zowel voor onderzoek als voor onderwijs. En het zou fijn zijn mochten daar in de toekomst veel meer annotaties aan toegevoegd worden. En het is misschien ook belangrijk, dat is dan huiswerk voor onszelf denk ik, om het belang van dat corpus voor alle verschillende onderwijsinitiatieven nog wat meer in de verf te zetten. Ik denk dat we dat nog wel kunnen doen.

Mieke: En met betrekking tot onderwijs van Vlaamse Gebarentaal. Hoe denk jij dan dat onderwijs best georganiseerd wordt? Of opleidingen voor lesgevers Vlaamse Gebarentaal?

Mim:     Ja. Als je kijkt naar Nederland en naar Ierland, Dublin bijvoorbeeld. Toen wij hier begonnen in Antwerpen met de integratie van Vlaamse Gebarentaal in de bachelor Toegepaste Taalkunde en in de master Tolken, ben ik natuurlijk naar soortgelijke opleidingen gaan kijken. En dan zie je dat, bijvoorbeeld in Utrecht en in Dublin, men zowel een opleiding tolken gebarentaal, tolken NGT in Nederland, als een lerarenopleiding aanbiedt. Hoewel, ik ben nu aan het twijfelen, ik denk in Dublin niet. In Dublin is er een opleiding Tolk en dan een Deaf Studies opleiding. Maar in Nederland bijvoorbeeld heb je die koppeling van zowel de opleiding tolk als lesgever. Maar natuurlijk is dat sterk verbonden met hoe in een land of in een regio opleidingen zijn georganiseerd. Want in Vlaanderen, dat weet jij ook, hebben we geen opleiding lesgever Engels, een opleiding lesgever Arabisch,… Dat is op een heel andere manier gestructureerd, dus het is niet zo vanzelfsprekend om het op die manier te organiseren.

Dus ik denk dat het in Vlaanderen belangrijk is om te kijken wat op dit moment de opties zijn. Eerst eens na te gaan van wat nu eigenlijk mogelijk is. Kan bijvoorbeeld Vlaamse Gebarentaal geïntegreerd worden in een bestaande opleiding waardoor je docenten Vlaamse Gebarentaal kunt opleiden? Want je weet ook, we waren beide betrokken bij de opleiding van de twee “regenten” - een regent bestaat nu niet meer - de twee dove lesgevers die toen in een opleiding voor lesgever/leraar in het secundair onderwijs geïntegreerd zijn. En toen is Vlaamse Gebarentaal eigenlijk geïntegreerd in een opleiding als vervanging van Nederlands als één van de drie componenten waarin die twee studenten dan werden opgeleid om les te geven. Maar ook dat is bijvoorbeeld een opleiding die nu niet meer bestaat. Maar we zouden kunnen kijken naar op welke manier Vlaamse Gebarentaal als taal, of als domein want het is natuurlijk meer dan alleen de taal, als domein, kan geïntegreerd worden in een bestaande opleiding. Of we zouden kunnen opteren voor een afzonderlijke opleiding. Ik weet niet zo goed wat er binnen de Vlaamse regelgeving kan.

Mieke: Ja, ik denk dat er voor de professionele bachelor secundair onderwijs, het equivalent van het regent van vroeger, geen probleem is. Die regeling is voorzien. Het is enkel een kwestie van een hogeschool te vinden die het wil inrichten.

Mim:     Die het wil doen ja.

Mieke: Want ze hebben nu trouwens ook maar twee stamvakken mee. Vroeger waren het er drie, nu nog maar twee. Dus dat zou Vlaamse Gebarentaal zijn gecombineerd met weet ik veel wat; Engels, wiskunde, het kan van alles en nog wat zijn. Maar je hebt dan die twee stamvakken en voor Vlaamse Gebarentaal zou je ook wel Vlaamse Gebarentaal-gerichte vakken geven. Zoals wij toen gedaan hebben. Wij hebben een vak ‘grammatica’ gegeven en ik weet dat ik nog een vak ‘geschiedenis’ gegeven heb.

Mim:     Ja, ik heb ATW (Algemene Taalwetenschap) gegeven.

Mieke: Jij hebt ATW gegeven. En ik heb nog een vak gegeven ‘lesgeven in een tweede taal’, over hoe je een tweede taal aanleert. Dat heb ik ook volledig gegeven.

Mim:     Ja. En heb jij ook geen Dovencultuur gegeven? Want ik herinner mij dat ze toch ook een werkstuk gemaakt hebben?

Mieke: Dat was geschiedenis en Dovencultuur samen. Dat was zo één groot pakket.

Mim:     Ah ja.

Mieke: Dat soort zaken is echt gericht op alles wat te maken heeft met Vlaamse Gebarentaal en de Dovengemeenschap. Dat moet je er dan in krijgen, dat lijkt me wel belangrijk. Het is niet zo dat je, omdat je bijvoorbeeld een opleiding regent Nederlands-Geschiedenis gevolgd hebt en omdat je doof bent, dan opgeleid bent om ook iets te geven over Vlaamse Gebarentaal.

Mim:     Nee nee, absoluut niet.

Mieke: Dus het moet echt wel in het curriculum zitten, dat lijkt mij wel belangrijk. We hebben daar wel mogelijkheden. Zoiets is ook al gebeurd bij kleuterleidsters en bij de professionele bacheloropleiding lagere school. Daar zijn ook een deel van de vakken besteed aan alles wat te maken heeft met Vlaamse Gebarentaal en de Dovengemeenschap, maar daar heb je natuurlijk ook andere algemene vakken. En die andere algemene vakken moet je dan toegankelijk maken met een tolk, denk ik. Terwijl je daarnaast een aantal specifieke vakken hebt die specifiek gericht zijn op dat domein. Ik denk dat dat de manier is waarop we het in Vlaanderen eigenlijk vrij snel van de grond kunnen krijgen als we dat willen.

Mim:     We hebben in Vlaanderen al, het gaat over enkelen, maar er zijn wel enkele dove mensen die in het verleden een opleiding leerkracht lager onderwijs en kleuteronderwijs hebben gedaan en een diploma hebben behaald. Ik weet dat er mensen zijn die dat al hebben gedaan. Ik weet dat het niet altijd evident was om dan de instelling of de school waar ze die opleiding volgden zover te krijgen om bijvoorbeeld het vak muziek te vervangen. Ik herinner mij nog een hele discussie over de vervanging van het vak muziek door “cultuuruitingen in Vlaamse Gebarentaal”. En er was een school die het toch niet helemaal zag zitten, want muziek was toch wel belangrijk voor kleuterleidsters.

Het zou inderdaad een optie zijn, maar dan inderdaad zoals jij zegt: niet een opleiding voor lesgeven in het middelbaar onderwijs met Nederlands-Geschiedenis of Nederlands-Engels of wat dan ook en dan “ik ken ook Vlaamse Gebarentaal want ik ben doof” of “ik ken ook Vlaamse Gebarentaal want ik ben al opgeleid tot tolk Vlaamse Gebarentaal”.

En het is nu wel een beetje problematisch, vind ik, dat eigenlijk de mensen die op papier het best zijn opgeleid om lessen Vlaamse Gebarentaal te geven, eigenlijk mensen zijn die Vlaamse Gebarentaal hebben gevolgd in een andere opleiding en dan daarnaast een diploma pedagogische bekwaamheid of dergelijke behaald hebben, maar niet specifiek voor Vlaamse Gebarentaal. Daar wil ik niet mee zeggen dat de mensen die dat hebben behaald geen goede lesgevers zouden zijn, maar het is niet specifiek genoeg voor mij. Dus ik denk inderdaad dat, wat wij toen hebben gedaan voor die twee dove studenten die regentaat wilden volgen, zoals dat toen georganiseerd werd met echt vakken rond Vlaamse Gebarentaal geïntegreerd binnen een bestaande opleiding, dat dat de beste optie is. En het is een beetje jammer dat dat daarna nooit meer is gebeurd. Ik denk dat we dan eigenlijk echt een school, een instelling, een hogeschool of universiteit (ik weet niet waar dat precies georganiseerd wordt) zover moeten krijgen dat ze daar ook in willen investeren. En een aandachtspunt is dan natuurlijk ook dat die opleiding zeer toegankelijk moet zijn voor dove geïnteresseerden voor de opleiding. Ik denk dat we op dat vlak nu wel wat beter zitten dan vroeger, omdat er nu toch wel meer dove mensen zijn met een diploma middelbaar onderwijs dat toegang geeft tot hogeschool-onderwijs en die dan potentieel zo’n opleiding zouden kunnen volgen. Ik denk dat dat eind jaren ‘90 niet zo evident was.

Mieke: Nee, dat is waar. Dat is een zeer groot verschil. Gelukkig hebben we al een lange weg afgelegd.

Mim:     Ja, dat klopt!

Mieke:  Nu, we hebben ook nog wel een weg af te leggen.

Mim:     Ja. Wat ik ook wel belangrijk vind, is dat, als er opleidingen zijn, er niet te snel wordt gezegd dat er voor dit of dat geen opleiding nodig is. Omdat, als we kijken in Vlaanderen, wordt Vlaamse Gebarentaal aangeboden in de tolkenopleidingen, aan CVO’s op verschillende niveaus, maar je hebt ook soms basis kennismakingscursussen. En het lijkt mij gewoon belangrijk dat er op alle verschillende niveaus kwaliteitsvol les wordt gegeven en dat er niet te snel wordt gezegd: “Ja, er is nu een opleiding, maar die opleiding is niet nodig voor dat of dat of dat...”. Dat die kwaliteitseisen dan ook gelden voor de verschillende initiatieven.

Mieke: Ja. Bijkomend ook, want dat is ook iets wat we niet mogen vergeten, er wordt in het middelbaar onderwijs eigenlijk nauwelijks aandacht besteed aan Vlaamse Gebarentaal. Het is zo dat voor mensen in het middelbaar onderwijs, of je doof of horend bent, dat maakt niet uit, en of je nu geïntegreerd bent in het regulier onderwijs of in het buitengewoon onderwijs zit, ook dat maakt niet uit, het percentage dat besteed wordt aan Vlaamse Gebarentaal is bijzonder klein. Er wordt daar zeer weinig informatie gegeven over Vlaamse Gebarentaal. Maar dat is gewoon omdat heel weinig mensen een basis hebben om op te bouwen. Terwijl als je kijkt naar het Nederlands: in het regulier onderwijs, krijg je vanaf dag 1 het vak “taal” heet dat dan, dat is Nederlands, tot het einde van je middelbaar. In alle mogelijke opleidingen wordt er Nederlands gegeven. Dat is een zeer groot verschil. Daar hebben mensen een basis om van te vertrekken, om wat dan ook, waar dan ook over te spreken als het met Nederlands te maken heeft. Terwijl, voor Vlaamse Gebarentaal is die basis er gewoon niet. En dat moet je dus creëren in opleidingen,  in andere opleidingen. Voor mij is dat wel absoluut noodzakelijk.

Mim:     Ja, absoluut. En ik denk ook.. het biedt taalgebruikers ook een instrumentarium, een mogelijkheid aan om naar hun eigen taalgebruik te kijken en daarover te reflecteren. Als je niet weet dat er zoiets bestaat als classifiers (om even terug te komen op iets wat jij aanhaalde) of als je niet weet op welke manier niet-manuele markeringen een belangrijke rol spelen, omdat je daar nooit bij stilgestaan hebt in je eigen opleidingen, dan denk ik dat het ook heel moeilijk is om te reflecteren over wat je nu zelf eigenlijk doet en hoe je dat doet. Dus ik denk dat voor iedereen die lesgeeft in of over Vlaamse Gebarentaal het heel belangrijk is om minstens een basiskennis te hebben. En ik denk dat het heel belangrijk is om, als er opleidingen zijn, er ook op aan te dringen dat iedereen die opleidingen volgt. Op dit moment zien we toch ook dat in de verschillende initiatieven waar er onderwijs wordt aangeboden, zowel Fevlado als binnen de CVO’s en zo, dat het belang van opleiding voor hun lesgevers wel echt aanwezig is. Het zijn enkel de mogelijkheden die wat beperkt zijn.

Mieke: Ja, hier en daar worden soms eens korte cursussen gegeven. Ik weet dat jij een cursus gegeven hebt van tien keer vier uur.

Mim:     Ja, denk ik, tien keer vier uur. Een aantal jaar geleden nog was dat, voor docenten aan o.a. het VSPW en dergelijke. Ik weet dat Fevlado ook nieuwe lesgevers een vorm van opleiding geeft, maar het is allemaal heel beperkt en ad hoc. Dus ik denk dat het echt wel goed zou zijn mochten we een structurele opleiding hebben. En als jij zegt dat het niet zo moeilijk kan zijn om ergens Vlaamse gebarentaal te integreren als een van de twee – hoe heet dat, niet “domeinen”, toch?

Mieke: Stamvakken.

Mim:     Stamvakken.

Mieke: Ja, het heeft eigenlijk een andere naam hoor.

Mim:     Ja, .. te integreren binnen een opleiding, dan is dat misschien wel iets om werk van te maken. Alweer huiswerk…

                En nog iets anders wat jij zei, en waar ik ook over nadacht: het feit dat in het middelbaar onderwijs Vlaamse Gebarentaal helemaal niet zichtbaar is, is ook wel iets wat op mijn verlanglijst blijft staan: een vak Vlaamse Gebarentaal als mogelijke keuzeoptie binnen het middelbaar onderwijs voor iedereen. Dat zou ook wel mooi zijn, denk ik en het zou misschien ertoe leiden dat er ook meer interesse is om daar verder iets mee te gaan doen.

                Ok, werk aan de winkel!

Mieke: Absoluut.